TEORIE I KONFLIKTY

Piotr Wróblewski: Panie Profesorze, konflikt jest jednym z najważniejszych elementów współczesnego świata, współczesnych społeczeństw. Jakie są podstawowe koncepcje analizy konfliktów społecznych?

Janusz Mucha: Jeden kierunek, który Ralf Dahrendorf nazwał utopijnym, to kierunek, w którym kładzie się nacisk na pozytywne aspekty wszystkich zjawisk społecznych; w drugim, który Dahrendorf nazwa realistycznym, kładzie się nacisk na zmienność życia społecznego i konfliktowość. Zdaniem Dahrendorfa, jest tak już od starożytności. Wydaje mi się, że to jest trafne rozróżnienie. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na to, że podejście utopijne nie oznacza i nigdy nie oznaczało, że konfliktów się nie analizuje. Przecież wszyscy, którzy od początku, od starożytności, zwracali uwagę na zjawiska społeczne, widzieli konflikty. Zdawali sobie z nich sprawę. Widzieli, że chłopcy biją się na podwórku, że prowadzone są wojny. Nie idzie więc o to, czy konflikty były analizowane, czy nie, tylko z jakiej perspektywy były analizowane. Czy uważano konflikty za zjawisko ważne, istotne dla życia społecznego, czy też uważano je za coś wtórnego, powierzchownego, pod czym faktycznie znajduje się prawdziwa rzeczywistość, która jest bezkonfliktowa.

I to jest właśnie, wydaje mi się, rzeczywista podstawa tego rozróżnienia. Nie to, czy konflikty są, czy ich nie ma, tylko jakie jest ich znaczenie dla zrozumienia spraw społecznych. I wystarczy z tej perspektywy popatrzeć na współczesną socjologię (przez współczesną rozumiałbym tutaj tę uprawianą po II wojnie światowej), jak przenikają się w niej, czy stykają się ze sobą, rozmaite interpretacje zjawisk społecznych. Przecież - na przykład - podejście funkcjonalistyczne w naukach społecznych, które konfliktu nie traktowało jako czegoś szczególnie ważnego, brało oczywiście pod uwagę, że konflikt występuje, że występują walki klas w społeczeństwie. Uważano jednak, że u podstaw owej walki klas leży głęboka jedność, wspólnota moralna, aksjonormatywna, czyli wspólnota wartości i norm w życiu społecznym.

P.W.: Jakie znaczenie mają teorie konfliktów we współczesnej socjologii?

J.M.: Wydaje mi się, że dobrze jest odróżnić od siebie teorie konfliktu i teorie konfliktowe. Teorie konfliktu byłyby to socjologiczne czy politologiczne, czy czasem psychospołeczne wyjaśnienia konfliktu jako pewnego realnie występującego zjawiska społecznego. Obserwujemy więc rozmaite przejawy konfliktu w życiu społecznym i budujemy teorię tych zjawisk, czyli właśnie teorię konfliktu. Zwróćmy uwagę na to, że teoria konfliktu może zakładać, iż konflikty są czymś ważnym i właściwie nieprzemijającym, ale może też zakładać, że są one jedynie zjawiskiem znajdującym się na powierzchni życia społecznego, a u ich podstaw leży jakaś forma wspólnoty aksjonormatywanej. Byłaby to więc teoria konfliktu jako pewnego realnego zjawiska społecznego. Z drugiej strony, możemy mówić o teorii konfliktowej. Teoria konfliktowa byłaby to teoria, która poprzez nawiązanie do konfliktu wyjaśnia rozmaite zjawiska społeczne. Nawet nie zajmując się powszechnie dostrzeganymi zjawiskami, kładzie nacisk na ich podskórne powiązania z problematyką konfliktu. Analizuje rozmaite zjawiska społeczne i wyjaśniając je, odwołuje się do tego, że w życiu społecznym występują sprzeczności interesów, napięcia, konflikty, które traktowane są jako coś normalnego, naturalnego. W teorii tej przyjmuje się założenie, że życie społeczne jest dynamiczne i dynamika ta ma charakter konfliktowy. Osobiście znacznie bardziej niż teorie konfliktu interesują mnie teorie konfliktowe, a więc te, które oparte są na czymś, co można by nazwać konfliktowym modelem społeczeństwa. Ten konfliktowy model społeczeństwa byłby pewnym zbiorem założeń o społeczeństwie, w którym to zbiorze eksponuje się takie zjawiska jak sprzeczności interesów, ale także konflikty polegające na faktycznej walce rozmaitego typu. I wreszcie byłby to model, który eksponuje rozmaite zjawiska związane z występującymi pomiędzy ludźmi napięciami psychicznymi oraz dynamikę społeczną. W socjologii współczesnej mamy do czynienia z bardzo silnym naciskiem położonym na analizę konfliktu. Konflikt uważany jest, m.in. chyba dzięki Dahrendorfowi, za absolutnie naturalne zjawisko, któremu nie ma się co dziwić, i które trzeba po prostu badać. Mamy zatem do czynienia z silnym nurtem badania konfliktów, u podstaw którego leży założenie, że są one czymś naturalnym w psychologii społecznej - w analizie kontaktów międzygrupowych. Bardzo silny nacisk na konflikty kładzie się oczywiście w tzw. socjologii radykalnej, w socjologii krytycznej, która wychodzi z marksizmu i z tzw. szkoły frankfurckiej. Uważam, że w całej dzisiejszej makrosocjologii pojęcie konfliktu jest pojęciem bardzo ważnym - wszędzie tam, gdzie pojawia się kategoria interesu, wartości, mówi się o różnicach interesu, różnicach wartości, a więc i o konfliktach, sprzecznościach interesu. Moim zdaniem, stało się jednak nieco inaczej niż kiedyś przewidywał Dahrendorf. Pisał on o tym, jak przenikają się podejścia konfliktowe i utopijne, podczas gdy obecnie podejście konfliktowe wydaje się zyskiwać na sile.

P.W.: Jaka jest podstawowa różnica pomiędzy socjologicznym rozumieniem konfliktu i jego rozumieniem codziennym, potocznym?

J.M.: Według mnie, potoczne ujęcie konfliktu jest przede wszystkim wartościujące. Gdy używamy słowa "konflikt", od razu demonstrujemy dystans, sugerujemy, że jest to coś szkodliwego dla życia społecznego. Tymczasem podejście socjologiczne, wydaje mi się, jest znacznie bardziej neutralne. Nie jest ono co prawda zupełnie pozbawione elementów wartościujących, ale nie o to w nim chodzi. Przez konflikt rozumie się tu nie tylko sytuację taką, w której dwóch chłopców pobiło się na ulicy albo dwa kraje walczą ze sobą, albo chuligani napadli na staruszkę, albo jedni chuligani napadli na drugich chuliganów. Przez konflikt rozumie się cały szereg działań dwóch, jak to się mówi w socjologii, aktorów życia społecznego, którzy podejmują działania społeczne wymierzone przeciwko sobie. Podejście socjologiczne jest tu, jak powiedziałem, dosyć neutralne, chociaż nieobojętne. Konflikt zawsze przynosi jakieś szkody społeczne, ale socjologia analizuje to, do czego konflikty prowadzą, jakie są ich społeczne konsekwencje. I socjologowie na ogół są zdania, że bardzo często wpływają one na dynamikę społeczną, a więc przekształcenia społeczne, i że w pewnym sensie właśnie dzięki konfliktom mamy do czynienia z rozwojem społecznym.

P.W.: Czy takie podejście można nazwać dominującym socjologicznym podejściem do konfliktów?

J.M.: Wydaje mi się, że w dzisiejszej socjologii podejście to dominuje, właśnie dzięki Darhendorfowi, ale też przecież dzięki Karolowi Marksowi, też dzięki Georgowi Simmlowi, wybitnemu niemieckiemu socjologowi sprzed wieku. Dzięki nim oswoiliśmy się z neutralnym traktowaniem konfliktu, w którym zwraca się uwagę zarówno na negatywne aspekty, tj. na burzenie istniejącego ładu społecznego, jak i na pozytywne, polegające na budowaniu nowego ładu społecznego. Konflikt tak rozumiany to niszczenie "starego" - po to, aby na bazie starego budować "nowe". Tu trzeba zwrócić uwagę, że takie właśnie dynamiczne podejście do życia społecznego wyklucza stagnację, jest perspektywą, która nie pozwala nam uznawać, że istniejący ład społeczny będzie trwał zawsze. Jest to podejście, które zakłada, że istniejący ład utrzymuje się, dlatego że jakieś grupy, posiadające dominujące interesy, zainteresowane są jego podtrzymywaniem. Ale przecież mogą powstać albo ujawnić się inne grupy, zupełnie innych interesów, które najprawdopodobniej kiedyś wygrają. I najprawdopodobniej ów ład przekształcą. Moim zdaniem, nacisk kładziony na dynamikę społeczną jest bardzo silny we współczesnej socjologii.

P.W.: Jak odnosi się Pan Profesor do perspektywy zaproponowanej przez Huntingtona w książce Zderzenie cywilizacji. Książka traktuje niewątpliwie o sytuacjach konfliktowych, a wywołała całe morze polemik ...

J.M.: Huntington uważa konflikty pomiędzy cywilizacjami za rzecz naturalną. I jak powiedziałem, takie postawienie sprawy, że konflikty pomiędzy dużymi zbiorowościami społecznymi, mającymi wyraźne systemy wartości i norm, jest charakterystyczne dla socjologii. Huntington jednakże, jak rozumiem jego wywody, uważa konflikty kulturowe za konieczne i oczywiste. Otóż wydaje mi się, że socjologia współczesna niechętnie odnosi się do stanowiska zakładającego, że konkretnego typu konflikty muszą i będą z całą pewnością zachodzić. Socjologia oczywiście tego nie wyklucza. Socjologowie współcześni patrzą co prawda podejrzliwie na sytuacje "bezkonfliktowe", ale nie twierdzą, że konflikty muszą koniecznie występować, a zwłaszcza pomiędzy jakimiś konkretnymi zbiorowościami. Wydaje mi się, że teza Huntingtona zawiera więcej niż ziarno słuszności. Ale podejście konfliktowe socjologii kazałoby zajrzeć również do wnętrza cywilizacji, o których pisał Hungtington. Kazałoby na przykład zastanawiać się, czy cywilizacje te faktycznie można traktować jako byty wewnętrznie niepodzielone. Gdyby były one rzeczywiście bardzo koherentne, to teza o nieuniknionym konflikcie byłaby tezą silniejszą. Ale wydaje się, że podziały w obrębie chrześcijaństwa zachodniego, w obrębie islamu oraz w obrębie chrześcijaństwa wschodniego i cywilizacji wschodnich (powiedzmy: chińskiej i hinduskiej) to podziały bardzo silne. Wydaje mi się, że dotychczasowa historia dowodzi ich wewnętrznej konfliktowości.

P.W.: Ralf Dahrendorf pisał książki o konflikcie odmiennego typu, w społeczeństwie industrialnym. Huntington roztacza katastroficzny obraz konfliktów między kręgami cywilizacyjnymi - Co ze społeczeństwem ponowoczesnym i rolą konfliktów w tym świecie?

J.M.: Trzeba przypomnieć, że najgłośniejsza, jak się wydaje, z dawnych prac Dahrendorfa, tzn. Klasy i konflikty klasowe w społeczeństwie przemysłowym, pochodzi z 1957 roku. Gdy Dahrendorf pisał tę książkę, pojęcie społeczeństwa poprzemysłowego było już znane. Dahrendorf zastanawiał się jednak nad tym i w pierwszym - niemieckim - wydaniu i we wszystkich późniejszych, kiedy już było jasne, że społeczeństwa poprzemysłowe występują w przyrodzie, czy tytuł Klasy i konflikty klasowe w społeczeństwie przemysłowym jest adekwatny. I uznał, że jest adekwatny. Bo zdając sobie sprawę z tego, że coraz mniejsza część populacji w społeczeństwach uprzemysłowionych pracuje w przemyśle, położył nacisk na to, że gospodarka wciąż oparta jest na produkcji fabrycznej. Czy tak jest dzisiaj, trudno powiedzieć, ponieważ, jak się wydaje, nie tylko mniejszość ludzi w krajach wysoko rozwiniętych pracuje w przemyśle, ale też mniejszość dochodu narodowego jest wytwarzana przez przemysł. Tak że wydaje się, iż typ społeczeństwa poprzemysłowego w cywilizacji zachodniej staje się typem dominującym. Ale znowu, żeby się trzymać Dahrendorfa, spójrzmy na jego książki z ostatniej dekady mniej więcej, czy z ostatnich kilkunastu lat, gdzie pisze o tzw. nowoczesnym konflikcie społecznym, w którym zwraca uwagę na to, że w społeczeństwach zachodnich mamy do czynienia z zupełnie nowym typem konfliktu społecznego. Wcześniej chodziło o społeczeństwa i konflikty w obrębie rozmaitych form organizacji. Poczynając od stowarzyszenia śpiewaczego, a kończąc na państwie. Czyli o konflikty pomiędzy tymi, którzy mają władzę, a tymi, którzy jej nie mają. W tym również w fabryce pomiędzy robotnikami, którzy nie posiadają władzy (bo nie chodziło tutaj o własność środków produkcji, ale właśnie o władzę), a zarządzającymi fabryką. Dahrendorf powiada, że mieliśmy wówczas do czynienia z konfliktem w obrębie systemu, teraz zaś konflikt w pewnym sensie wychodzi poza system, staje się konfliktem pomiędzy tymi, którzy są dobrze zakotwiczeni w jakimś społecznym systemie, a tymi, którzy do niego nie należą. Jeżeli weźmiemy pod uwagę społeczeństwo - będzie to konflikt pomiędzy tymi, którzy np. mają prawa obywatelskie, pracę, a tymi, którzy są zmarginalizowani, pozostają bez pracy, bez praw obywatelskich, ale w społeczeństwie jakoś funkcjonują. Wydaje się, że społeczeństwa europejskie mają do czynienia z takimi właśnie konfliktami. Konflikty pomiędzy pracownikami a zarządcami firm schodzą na drugi plan, choć oczywiście nie znikają. Konflikt zachodzi nie tyle pomiędzy obywatelami a państwem, ile pomiędzy obywatelami i państwem z jednej strony i tymi, którzy nie posiadają praw obywatelskich - z drugiej. Gdy popatrzymy na takie społeczeństwa, jak np. Niemcy, Francja, Anglia, to zobaczymy, jak coraz liczniejsza część ich populacji to ludzie pozbawieni praw obywatelskich. Jeżeli zauważymy rosnącą przestępczość w rozmaitych środowiskach imigranckich, to zdamy sobie mniej więcej sprawę z tego, o co Dahrendorfowi chodzi. W społeczeństwie poprzemysłowym (czy postindustrialnym) pojawia się tzw. podklasa, underclass, zbiorowość ludzi, którzy nigdy nie pracowali albo pracowali w marginalnych sektorach gospodarki, którzy nie są w stanie się utrzymać. Bywa i tak, że są oni bezrobotni z pokolenia na pokolenie, funkcjonują właściwie poza społeczeństwem. Dahrendorf dostrzega, że ta grupa staje się coraz liczniejsza.

P.W.: "Newsweek Polska" opublikował mapę zatytułowaną "Polska protestów". Cały obszar kraju został pokryty punktami, w których były, są lub pojawią się konflikty. Z punktu widzenia powszechności zjawiska protestów będących oznaką konfliktów bardzo interesujące zdaje mi się pytanie, jakie są najważniejsze konflikty w Polsce.

J.M.: Polska wchodzi do Europy - czy do niej wejdziemy w sensie instytucjonalnym, czy nie, w ciągu najbliższych paru lat, to się oczywiście dopiero okaże, ale na pewno jesteśmy coraz bliżej nowoczesnego systemu zachodniej demokracji, zachodniego systemu ekonomicznego. Można by zatem zwrócić uwagę na to, że pewne zjawiska, o których mówiłem wcześniej, pojawiają się także w Polsce. Mamy na przykład zjawisko wzrastającego bezrobocia, co więcej, bezrobocia przekazywanego w niektórych środowiskach z pokolenia na pokolenie. Mamy do czynienia z wyraźnym konfliktem pomiędzy tymi, którzy mają pracę, a tymi, którzy pracy nie mają - Weźmy pod uwagę na przykład to, jak trudno jest w Polsce zmienić Kodeks Pracy. Otóż dzieje się tak, ponieważ przeważająca część społeczeństwa, która wciąż jeszcze ma pracę (czyli powyżej 80%), reprezentowana przez związki zawodowe, występuje na dobrą sprawę przeciwko tym 20% jego członków, którzy są pracy pozbawieni. Czyni to, usztywniając Kodeks Pracy, co zmniejsza szanse życiowe bezrobotnych. Jest to więc, jak się zdaje, dokładnie ten konflikt, o którym mówi Ralf Dahrendorf. Jeżeli popatrzymy na Polskę z punktu widzenia dynamiki procesów społecznych, to możemy zastanowić nad tym, czy istnieją ludzie pozbawieni uprawnień obywatelskich w takim sensie, w jakim Dahrendorf mówi o imigrantach. Otóż jak dotąd, Polska jakoś uniknęła problemu imigranckiego, z rozmaitych powodów, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że może on wystąpić także u nas. Już w tej chwili mówi się o tym, że w Polsce, zwłaszcza we wschodniej części Polski, w niektórych sferach gospodarki, głównie w rolnictwie i w budownictwie, znajduje nielegalne zatrudnienie kilkaset tysięcy Ukraińców i Białorusinów. Dzieje się tak przy 20% bezrobociu - ci pracownicy okazują się potrzebni i wygodni - pracują tak tanio, że opłaca się ich zatrudniać, a im się opłaca przyjeżdżać. Możemy się zastanawiać, czy z punktu widzenia standardów europejskich ich sytuacja jest zgodna z prawami człowieka, czy oni pracują w sposób godny, czy zarabiają w sposób godny, czy żyją w sposób godny, czy uczestniczą w życiu społeczności, w których funkcjonują. Najprawdopodobniej okazałoby się, odpowiedź na wszystkie te pytania jest negatywna. Możemy powiedzieć dzisiaj: co nas to wszystko obchodzi? - i taka jest, jak mi się wydaje, reakcja nie tylko władz państwowych, ale też przeciętnego polskiego obywatela. Nic nas to nie obchodzi. W pewnym sensie reakcję tę można zrozumieć - przyjeżdżają na krótko, na razie nie sprowadzają tutaj żon, dzieci, nie budują żadnej odrębnej społeczności, nie żyją w osobnych dzielnicach. Chociaż, jak wiadomo, takie zjawiska też zaczynają się pojawiać - na przykład w Warszawie Wietnamczycy. Póki co, nie mamy zatem wielkiego problemu z ludźmi pozostającymi bez praw obywatelskich, ale z drugiej strony, co absurdalnie może brzmi w sytuacji takiego wielkiego bezrobocia, za 20 lat najprawdopodobniej nie będziemy mieli wystarczająco dużo ludzi do pracy w Polsce. Po to, żeby można było wypłacać emerytury, trzeba będzie najprawdopodobniej importować siłę roboczą. Czy jesteśmy przygotowani do tego, czy nauczyliśmy się czegoś z doświadczeń krajów zachodniej Europy? To pytanie wydaje mi się bardzo ważne. Dlatego już teraz byłby czas na to, żeby przyjrzeć się dokładnie problemom konfliktu społecznego pomiędzy ludźmi pozbawionymi praw obywatelskich a całą resztą społeczeństwa.

P.W.: Prowadził Pan Profesor badania na temat kultury dominującej. Kulturę dominującą tworzą u nas Polacy, ustanawiający kanon kultury. Jak postrzega Pan konflikty między dominującą kulturowo większością a mniejszościami narodowymi?

J.M.: Chciałbym tu wyraźnie podkreślić, że z tych badań poświęconych kulturze dominującej niezupełnie wynikało, jakoby zbiorowością dominującą byli po prostu Polacy.

P.W.: Wymienił Pan Profesor jeszcze dodatkowe charakterystyki ...

J.M.: Może przypomnijmy je od razu, ponieważ niektórzy traktowali to jako żart z mojej strony - ale to nie był żart. Twierdziłem, że to są Polacy, ale mężczyźni, w średnim wieku, heteroseksualni, i katolicy.

P.W.: Byłby to polski odpowiednik modelu amerykańskiego. W USA dominował kanon kultury tworzony przez osoby określane jako WASP (białych, pochodzenia angolosaksońskiego, protestantów) ...

J.M.: Można by tak powiedzieć.

P.W.: Jakie są napięcia w Polsce pomiędzy tego typu kanonem dominacji a mniejszościami etnicznymi?

J.M.: Oczywiście, w tych wszystkich mniejszościach etnicznych i narodowych, które występują w Polsce, również żyją mężczyźni i w obrębie tych zbiorowości oni niewątpliwie dominują. Obowiązuje również podział na homoseksualistów i heteroseksualistów. W tym wypadku uważam, że mamy do czynienia ze zdecydowaną dominacją modelu heteroseksualnego nad homoseksualnym. W niektórych mniejszościach obserwujemy także podziały religijne, z dominacją, jak mi się wydaje, grupy katolików.

P.W.: Na ile konflikty, które powstają między kulturą dominującą a kulturą obcą, są społecznie ważne?

J.M.: Zależy, dla kogo. Dla grupy dominującej one mogą być traktowane jako kompletnie niepoważne. Powiedzmy, że grupa dominująca jest jednorodna, że nie będziemy wchodzić w to, co się dzieje w obrębie tego typu grupy. Otóż możemy zwrócić uwagę na to, że mniejszości etniczne stanowią mniej więcej między 2 a 5% społeczeństwa polskiego. I od razu widzimy, poprzestając na proporcjach, jak różna jest waga problemów związanych z tym podziałem dla poszczególnych grup. Polaków właściwie te problemy nie interesują. Dla Polaków stawianie problemu mniejszości jest wywoływaniem sztucznych napięć i zajmowaniem się tzw. problemami pozornymi, rzeczami nieistotnymi dla większości. Przeciętny Polak nigdy w życiu nie widział żadnego Ukraińca, Białorusina, Niemca itd. Inaczej sytuacja wygląda z perspektywy przedstawicieli tych mniejszości. Oni spotykają się na co dzień przede wszystkim z Polakami, chyba że żyją w jakichś niszach, w swoich własnych regionach, wówczas spotykają się głównie ze swoimi, ale także z Polakami. Tak czy owak, żyjąc w państwie polskim, są wystawieni na stałe instytucjonalne oddziaływanie państwa polskiego i kultury polskiej. Bez względu na to, czy kultura polska jest im bliska, czy też nie. Chodzą przecież do szkoły, w urzędach muszą załatwiać swoje sprawy po polsku. A przecież niekoniecznie to, co słyszą na lekcjach języka polskiego, musi być bliskie ich własnemu przekazowi kulturowemu. Jak w naszych badaniach na Śląsku okazało się, że wśród wielu Ślązaków i przedstawicieli tzw. niemieckiej opcji krąży podobno takie powiedzenie, obrazujące różnicę pomiędzy Ślązakami a tymi z Kongresówki - "Oni wiedzieli, co to są kibitki, a my wiemy, że do Gliwic z Katowic jedzie piątka". Zupełnie inne rzeczy są ważne, nacisk położony jest na zupełnie inną problematykę światopoglądową, ale także na innego typu wartości. A uczyć się muszą wartości polskich i właściwie do 1989 roku uczenie się ich własnych tradycji kulturowych było właściwie w Polsce niemożliwe. Przekaz kulturowy był wyłącznie przekazem rodzinnym. Teraz dużo się zmieniło, jak widzę, ale nie wszystko. Np. w dalszym ciągu przedstawiciele mniejszości narodowych są traktowani tak jakby byli gośćmi w naszym polskim domu. Tymczasem przecież mieszkają oni na swoich terenach od Bóg wie kiedy. Żydzi, którzy są gośćmi wszędzie, w Polsce mieszkają już 800, a może więcej lat. Tyle samo, mniej więcej, Cyganie. Pierwsi Cyganie Karpaccy przyjechali do Polski z Wołochami, a więc były to właściwie początki osadnictwa, około 700 lat temu. Ale wciąż są traktowani jako obcy, jako goście. Są w naszym polskim domu i powinni się do naszych zwyczajów jakoś przystosować. Tymczasem dokładnie nie wiadomo, dlaczego. Nie wiadomo, dlaczego Białorusini polscy, którzy mieszkają na swoich własnych białoruskich ziemiach, w państwie polskim mają mieć polską pisownię swoich własnych nazwisk, a nie pisownię białoruską. Twierdząc, że powinni, już zakładam, że alfabet łaciński jest czymś, co musi dominować, bo tak potoczyły się losy świata i na to się już nic nie poradzi. Wśród mniejszości niemieckiej już, zdaje mi się, w wielu wsiach mamy do czynienia z napisami po niemiecku, ale wciąż jest to nielegalne i dopiero nowa ustawa o mniejszościach etnicznych ma podobno to uregulować. Ale nie jestem wcale pewien, czy się uda ją uchwalić, a przede wszystkim w takim duchu, jaki podobałby się aktywistom mniejszości. Ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na inne zjawisko. Oto ta polska dominacja kulturowa stała się tak silna, że właściwie weszła ona, można powiedzieć, do duszy przedstawicieli mniejszości, którzy często boją się mówić o sobie jako o mniejszości. Niektórzy wręcz odmawiają bycia traktowanym jako mniejszość, ponieważ uważają, że narażą się tym samym na dyskryminację, że lepiej im uchodzić za Polaków. Spójrzmy, jak strasznie silny jest proces asymilacji wśród Białorusinów polskich, który powoduje, że za dwa pokolenia prawie w ogóle ich nie będzie, zwłaszcza w miastach.

P.W.: Rośnie populacja prawosławnych Polaków ...

J.M.: Polaków - tak, ale ci prawosławni Polacy to są byli Białorusini. Dlaczego stają się prawosławnymi Polakami? Dlatego że boją się dyskryminacji. Popatrzymy na to, co dzieje się w szkole i w rodzinie białoruskiej - Przyznamy wtedy rację badaczom, którzy powiadają, że te podstawowe instytucje, najważniejsze białoruskie instytucje narodowe stają się czynnikami asymilacji do społeczeństwa polskiego. Szkoła białoruska uczy właściwie tego, że człowiekowi najlepiej będzie, jeżeli stanie się Polakiem, ponieważ wtedy dopiero jego szanse życiowe będą naprawdę duże.

P.W.: Taki przekaz otrzymują w szkole?

J.M.: Tak mówią badania, np. Elżbiety Czykwin o stygmatyzacji. Ale też i prace Andrzeja Sadowskiego pokazują bardzo wyraźnie, że główny, faktyczny przekaz szkoły jest taki, że im więcej będzie się człowiek uczył po polsku, polskiego, tym lepiej będzie umiał uchodzić za Polaka i tym jego szanse życiowe będą większe. Podobnie w rodzinie. Tutaj nacisk na to, żeby mówić u starej babci na wsi po swojemu (nie po białorusku, tylko, jak oni to mówią, po swojemu), jest jeszcze silny, ale oprócz tego zwraca się pilną uwagę na to, żeby mówić ładnie po polsku. A literacki język białoruski oczywiście na tym cierpi. Nie ma go kto uczyć, nie ma kto nim mówić - Dyskryminacja weszła do serca, do duszy wielu tych mniejszości, zwłaszcza mniejszości, które można by tu określić w cudzysłowie jako słabe, mniejszości, które nie mają siły zewnętrznej (Milton Gordon).

P.W.: Czy ta słabość określona jest wymiarami kulturowymi, czy politycznymi?

J.M.: Wydaje mi się, że ta słabość ma dwa aspekty. Zacząłbym od zewnętrznego. Zewnętrzny aspekt słabości i siły polega na tym, że jedne mniejszości mają za sobą silny nacisk innego państwa, z którym Polska musi się liczyć, organizacji międzynarodowych oraz opinii publicznej. W Polsce taką wyraźną siłę zewnętrzną mają Niemcy i Żydzi. Polska musi się liczyć z państwem niemieckim i w związku z tym sytuacja mniejszości niemieckiej jest w marę dobra, pomijam nawet sytuację ekonomiczną, biorę pod uwagę sytuację ogólnospołeczną. Np. choćby tylko to, że faktycznie państwo polskie i państwo niemieckie akceptują to, co jest nielegalne, mianowicie podwójne obywatelstwo, akceptują to, że polscy obywatele służbę wojskową odrabiają w Bundeswehrze, państwo polskie godzi się na - wciąż nielegalne - napisy z nazwą miejscowości na wsiach śląskich w języku niemieckim. Natomiast przeciwieństwem grupy posiadającej wielką siłę zewnętrzną byłaby grupa białoruska. Białorusini mają oczywiście swoje państwo, ale wiemy bardzo dobrze, że państwo to jest słabe narodowo, w tym sensie, że znaczna część obywateli właściwie nigdy nie znała, nigdy nie wiedziała o żadnej historycznej białoruskiej państwowości. O szczątkowej formie białoruskiej państwowości da się, na dobrą sprawę, mówić w Wielkim Księstwie Litewskim - za Jagiełly i Witolda całą administrację Księstwa Litewskiego prowadzono w języku białoruskim. Ale przecież to też był tylko język białoruski, a państwo było litewskie. Do tego mamy jeszcze do czynienia z wyraźną, moim zdaniem zresztą zasłużoną, niechęcią polskich władz politycznych i polskiej ludności do aktualnego systemu politycznego na Białorusi, niedemokratycznego, autorytarnego, w którym nacisk kładziony na kulturę białoruską jest dosyć słaby. Inaczej byłoby, gdyby Białoruś była państwem szanowanym w Polsce, ekonomicznie silnym, takim, na stosunkach z którym zależy władzom polskim. Gdyby to było państwo, które stara się rozwijać swoją własną kulturę narodową, a nie preferuje kultury rosyjskiej, to wydaje mi się, ze sytuacja mniejszości białoruskiej byłaby zupełnie inna.

P.W.: Jak przedstawia się sytuacja Ukraińców?

J.M.: Po pierwsze, mamy do czynienia ze znacznie silniejszym państwem ukraińskim, które ma naturalnie swoje problemy, ale jest w lepszej sytuacji niż Białoruś. Po drugie, od przynajmniej trzystu lat mamy do czynienia z silnymi dążeniami niepodległościowymi Ukrainy, które są, można by to tak ująć, zakodowane w kulturze ukraińskiej, to silne dążenie do niezawisłej Ukrainy. Poza tym kultura ukraińska jest znacznie silniej rozwinięta, jej szczytowa aktywność przypadła na poprzedni przełom wieków i na okres międzywojenny. Jest więc do czego nawiązywać. Wybitnych ukraińskich pisarzy, poetów nie ma może aż tak znowu wielu, ale wszyscy Ukraińcy znają swoich bohaterów: Tarasa Szewczenkę czy Iwana Franko. Wydaje się zatem, że Ukraińcy mieszkający teraz w Polsce mają do czego się odwoływać. Poza Polską, poza polskim systemem politycznym i kulturowym mogą nawiązać do swojej własnej kultury ukraińskiej, mogą nawiązać do dążeń niepodległościowych od setek lat bardzo wyraźnych. W przypadku Ukrainy mamy więc do czynienia z siłą zewnętrzną, znacznie większą niż u Białorusinów, chociaż nieporównanie mniejszą niż siła zewnętrzna Niemców czy Żydów polskich. Ale oprócz tego mamy do czynienia także z drugim czynnikiem - z siłą wewnętrzną danej mniejszości etnicznej. Mianowicie: jakimś historycznym przekonaniem, że własna kultura jest kulturą, którą warto kontynuować, że jest kulturą wysoką. Takiego przekonania, wydaje mi się, przez wiele lat nie miała żadna z polskich mniejszości narodowych. Nie mieli jej Ślązacy, ponieważ kultura śląska to była przede wszystkim kultura dnia codziennego, kultura wysoka, do której mogli nawiązać, była kulturą niemiecką, a własnej nie mieli. Jak wiadomo, Ślązacy funkcjonowali zawsze na marginesie albo Polski, albo Niemiec i nie potrafili właściwie wytworzyć własnej kultury wysokiej. Podobnie jest z polskimi Ukraińcami, chociaż ci przejawiali, jak mi się wydaje, silne dążenia w tym kierunku. Jak pamiętamy, w okresie międzywojennym jednym z powodów konfliktu polsko-ukraińskiego było ukraińskie dążenie do założenia własnego uniwersytetu we Lwowie. Polskie władze się na to nie zgodziły, ale dążenia są czasem ważniejsze niż realizacja. To ważne, że następuje mobilizacja całej zbiorowości etnicznej czy znaczniej - opiniotwórczej - części tej zbiorowości do tego, żeby jakieś dobra kulturowe stworzyć czy zawłaszczyć. Natomiast u Białorusinów takiego dążenia nie odnotowano. Tak że w tym przypadku nie widać nie tylko siły zewnętrznej, ale i siły wewnętrznej.

P.W.: Jak należałoby Pana zdaniem rozwiązywać, regulować konflikty między mniejszościami a dominującą kulturowo większością?

J.M.: Wydaje mi się, że z rozwiązywaniem konfliktów trzeba być ostrożnym. Raczej należy mówić o ich regulacji. Rozwiązać daje się wiele przejawów konfliktów społecznych. Natomiast założenie, że się da w ogóle rozwiązać jakiekolwiek konflikty społeczne ostatecznie, jest konsekwencją przyjęcia wcześniejszego założenia, że możliwe jest w ogóle życie bezkonfliktowe, że możliwa jest pełna wspólnota interesów i pełna wspólnota wartości. Tymczasem nie wydaje się, żeby była ona możliwa. Tak więc chodzi o regulację. Na czym polega regulacja konfliktów? Po pierwsze na tym, żeby nie ucierpiała trzecia strona. Powiedzmy, że mamy konflikt, modelowo rzecz biorąc, pomiędzy dwiema stronami, dwiema dużymi grupami. Regulacja konfliktu polegałaby po pierwsze na tym, żeby żadna grupa, która nie jest zaangażowana w ten konflikt, nie ucierpiała. Po drugie, regulacja konfliktu polega na tym, że środki, przy pomocy których konflikt jest prowadzony, są to środki w miarę pokojowe, a więc zamiast bić się pałkami czy strzelać do siebie z karabinów, można np. zorganizować polemikę prasową - to również będzie przejaw konfliktu, ale zarazem sposób jego regulacji - czy też np. wystąpić na forum samorządu lokalnego, wojewódzkiego, parlamentu. Wydaje mi się, że regulowanie konfliktów wymagałoby przede wszystkim otwartości, tzn. umożliwienia wszystkim stronom jasnego przedstawienia swojego stanowiska. Dalej wydaje mi się, ze wymagałoby ono demonopolizacji prawdy i demonopolizacji wartości, tzn. uznania przez wszystkie strony, że istnieją w życiu społecznym - nie mówię filozoficznie, ontologicznie, chodzi mi o życie społeczne - różne grupy, które mają swoje własne prawdy, różne grupy mają swoje własne interpretacje dziejów, swoje własne wartości i należy ostrożnie wprawdzie, ale jednak uznać, że przynajmniej grupy etniczne i wiele grup kulturowych (nie wszystkie, ale wiele grup kulturowych) mają prawo do tego, by swoje własne wartości prezentować. Wydaje mi się wreszcie, że potrzebna jest tu cecha, którą nazwałbym etyczną, mianowicie zrozumienie tego, że ludzie należący do mniejszości są zawsze w trudniejszej sytuacji niż ludzie należący do grupy dominującej. Zatem grupa dominująca powinna iść na pewne ustępstwa wobec grupy mniejszościowej, ustępstwa większe niż te, które przyjmie na siebie grupa mniejszościowa wobec grupy dominującej, bo ta przy nadmiernych ustępstwach może po prostu zniknąć, jej kultura zaniknie. Poza tym wydaje mi się, że w interesie grupy dominującej leży tolerancja, ponieważ podtrzymywanie kultur mniejszościowych zapewnia większą różnorodność świata. I to jest moje ideowe przesłanie. Uważam, że większa różnorodność jest lepsza niż homogeniczność świata - lepiej, jeżeli mamy do czynienia z wyborem. A wybór zakłada różnorodność.

P.W.: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Janusz Mucha - profesor socjologii, kierownik Zakładu Badania Kultury Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, redaktor naczelny kwartalnika "Studia Socjologiczne". Opublikował m.in. Konflikt i społeczeństwo (PWN, 1978), Socjologia jako krytyka społeczna (PWN, 1985), Codzienność i odświętność (Oficyna Naukowa, 1996); autor monografii poświęconych klasykom socjologii: Charles W. Mills (WP, 1985) i Cooley (WP, 1992); redaktor naukowy tomów zbiorowych, m.in. Dominant Culture as a Foreign Culture (Columbia University Press, 1999); przewodniczący komitetu redakcyjnego wydania dzieł wszystkich Bronisława Malinowskiego; członek zespołu redagującego czterotomową Encyklopedię Socjologii.